纽约时报评论编辑主任马修·罗斯主持了一场必于川普关税政策反复无常以及引发风波的线上对话，参与者包括四位知名的经济学家。

马修·罗斯：哇，真是让人应接不暇。关税宣布七天后、生效还不到一天，美国政府就暂停了最大范围的一部分关税。我不知道你们的感觉如何，反正我已经晕头转向了。这场二战后最具戏剧性的贸易体系重构刚刚开始——就又中止了。

也许我们该从基本原则谈起。目前我们对所有国家仍维持着10%的关税，对中国存在一场巨大的贸易对峙，而其他关税可能会在7月重新生效。奥伦，你最近在一篇客座文章中写道，虽然政策执行不到位，但这一政策背后的思路是合理的。你为什么认为这些关税是合理的？

奥伦·卡斯：我会把这个体系分为三个部分。首先是目前仍然存在的10%全球关税，我支持这一措施，因为美国长期存在巨额贸易逆差，削弱了本国产业制造力。

第二，针对中国，我认为与一个专制的共产国家无法建立建设性的经济关系，所以我们需要实现经济脱钩。我不会一蹴而就，但我认为高额和长期性的关税是合适的。

第三，被暂停的对等关税，我会称之为“谈判关税”，总统在星期三也确认了这一点。他可能参考的是里根在20世纪80年代初对日本采取的措施，迫使丰田和本田将生产转移到美国。这类关税最好作为可信威胁存在，而非一刀切和永久性措施。

注：奥伦·卡斯（Oren Cass）是美国的公共政策专家、作家和智库负责人。他是美国保守派智库“American Compass”（美利坚指南）的创始人兼执行董事，主张以更加注重工人阶级和国家实力的方式重塑保守派经济政策路线。

他曾在罗姆尼2012年总统竞选期间担任高级政策顾问，近年来积极倡导“产业政策”、反对过度自由市场化，并支持重新平衡美国与中国的贸易关系。他认为美国需要重建制造业基础，实现经济再工业化，同时对当前的自由贸易和全球化模式持批评态度。

在关税和贸易政策的讨论中，卡斯常常代表一种“国家保守主义”的立场，强调国家利益优先、经济安全优先，并主张适度使用政府干预手段，包括关税、产业补贴等，以支持美国本土产业的发展。

罗斯：杰森，你在自己的客座文章中说，对等关税的逻辑“显然荒谬”。你和奥伦的分歧在哪里？

杰森·弗尔曼：即便把所有剩下的关税加在一起，我们现在的总体关税水平也已经达到了20%以上，这远远超过了美国一个多世纪以来的水平，也高于当今任何主要国家的水平。

这是由于对基础经济学的误解而产生的，最根本的问题是对进口的认知。进口是有益的，不是坏事。对消费者有好处，比如我们几乎不生产的香蕉。对依赖进口零部件进行生产的行业也有好处。任何限制进口的尝试都会减少出口。而出口同样重要，让美国人可以从事薪资更高、生产率更高的工作。

注：杰森·弗尔曼（Jason Furman）是美国著名的经济学家，目前是哈佛大学肯尼迪政府学院和经济系的教授。他还在智库彼得森国际经济研究所担任高级研究员，长期关注宏观经济、财政政策、劳动市场和国际贸易等议题。

他曾在奥巴马政府中担任总统经济顾问委员会主席，在任期间是奥巴马政府经济政策的核心设计者之一，特别是在应对2008年金融危机后的复苏政策和医保改革等方面发挥了重要作用。

弗尔曼是典型的新凯恩斯主义经济学家，主张自由贸易、财政稳健、货币政策独立，并强调使用实证研究和数据分析来指导经济政策。在关税问题上，他通常持批评态度，认为关税会损害消费者利益、增加企业成本，最终抑制出口和就业增长。他也常提醒公众，贸易赤字不一定是坏事，要结合资本流动、储蓄和投资等宏观背景来看待。

他在学界和政策界都有很大影响力，也是美国民主党内主要的经济政策声音之一。

奥伦这点我同意——执行确实是一场灾难。但我们也不能像对待共产主义那样，把关税说成“理论上可行、实践中失败”。如果一个政策只有极小的成功路径，而且一旦偏离就失败，那或许应该质疑的是这个想法本身，而不是执行者。

劳伦斯·萨默斯：认为贸易壁垒能减少贸易逆差，这种看法是错误的。可以看看印度在最近改革前的情况，或者阿根廷在很多时刻的例子——这些国家关税高得惊人，但也经常有巨大的贸易逆差。此外，奥伦和总统忽略了杰森提到的一点，很多进口其实对我们的出口有帮助，我们是在伤害自身的竞争力。大约有55倍于钢铁和铝行业的工人是在使用这些材料制造其他产品的产业中就业的。最后必须记住，我们无法在没有贸易逆差的情况下吸引亟需的外国资本流入美国。

注：劳伦斯·萨默斯是美国最有影响力的经济学家之一，曾担任多项高级政府职务。他是美国前财政部长（克林顿政府时期），前国家经济委员会主任（奥巴马政府时期），哈佛大学前校长，现为哈佛大学教授，同时在多个金融机构和智库担任顾问

萨默斯是国际经济政策、金融市场和宏观经济领域的权威人物，主张稳健的财政与货币政策，同时对经济增长和技术创新高度重视。他在近年积极发声，批评财政过度扩张可能带来通胀风险，也多次警告政策失误可能引发金融不稳定。在关税和贸易方面，他坚决反对保护主义，认为关税政策会带来成本上升、市场不稳定，并削弱美国在全球经济中的地位。

丽贝卡·帕特森：我总是回到川普想要增加美国制造业就业的目标。如果他想成功，那还缺少一些结构性的要素。美国制造业企业长期表示，缺乏合格或可用的工人是制约他们发展的难题。

我们需要思考如何找到更多制造业劳动力，并为未来的岗位进行培训。现在我们就没有足够感兴趣的工人。如果制造业岗位真的回流到美国，我们又如何能有足够的工人？这个问题必须纳入讨论范围。

注：丽贝卡·帕特森是一位资深的金融市场专家和宏观经济分析师，长期在金融行业和研究机构担任重要职位。她曾任桥水基金首席投资策略师，曾在摩根大通担任投资策略主管，在国际经济政策、资本流动、货币政策和市场动态方面经验丰富。

帕特森常关注金融市场如何对政策变化做出反应，尤其是美元、国债、全球资本流动等议题。她强调美国“经济特殊性”的重要性，警告如果美元地位或财政信任受损，可能会带来长期结构性风险。在此次讨论中，她尤其担心关税和财政政策的联动将引发更高的借贷成本，并削弱市场对美国资产（尤其是国债和美元）的信心。

马修·罗斯：有人说川普虽然解决办法有待商榷，但他确实擅长指出问题。这次，他盯上了过去40年里美国贸易政策，这些政策让中国工人远远受益于美国工人，掏空了美国的工业地区，加剧了财富差距。你们认为他说得有道理吗？尤其是现在，中国成了主要目标。

奥伦·卡斯：我认为这是非常关键的观点，长期以来经济学家都忽视了这一点。我在这类讨论中的出发点是强调“制造很重要”，我们的贸易政策应该尽可能推动贸易增长，同时确保总体平衡。

也就是说，我们应当用我们在本地制造的产品来换取别国制造的产品。这才是经典经济学里“贸易对双方都有利”的基础逻辑。但我们放弃了这个逻辑，尤其在对中国问题上，我们转而只追求消费最大化，认为把生产转移到海外、获取包多廉价商品就是目的本身。

萨默斯：问题在于，贸易保护主义会用创造纺织业岗位的方式，牺牲掉高科技制造业的岗位。问题还在于，这种没有章法的折腾最终只会制造衰退，而这几乎会破坏奥伦所追求的所有目标。如果川普政府哪怕有一半逻辑清晰地支持奥伦的主张，他们就应该支持《芯片与科学法案》，而不是反对它。

我们当然应该推动在困难地区创造优质岗位。但这并不意味着要对全球宣战，挑起每20年才出现一次的金融动荡。

奥伦·卡斯：这一点我们显然是一致的。我只是认为我们在谈论自由贸易时必须准确。当初的承诺完全是这样，让中国和美国在低工资岗位上竞争，同时中国的市场将为美国更高薪、更高技能的人创造就业机会。

引用经济学家罗伯特·索洛的话来说，这是一笔划算的交易。但如今看来，承诺根本没有兑现，或者即便有兑现，那些“更高技能的人”也根本不是被淘汰下来的那些人。

帕特森：我认为我们也必须看到这个政策路线的时机和政治挑战。对于大多数拥有全球供应链的企业来说，在美国建设新工厂是一项极其昂贵的投资，需要数年时间才能完成。这不是可以轻率做出的决定，而且短期内不会带来实际的就业结果。

如果企业认为，换届后新政府可能会撤销这些关税，那就更不值得把工厂迁回美国了。我担心的是，对于被期待帮助的工人来说，这项政策投资的回报可能远不如一些人期望的那么高。

杰森·弗尔曼：还存在一个夸大经济问题的风险，这其实是马修问题里的假设前提。首先，制造业的问题不是现在才有——比利·乔尔在1982年就唱过，“我们生活在阿伦敦，他们正在关闭所有工厂”，那时还没有北美自由贸易协定，也没有中国崛起。

当时的问题和现在一样，是技术快速进步，这意味着我们能用更少的人生产更多的东西。此外，即便考虑到通胀的影响，过去十年美国的收入增长一直相当强劲。

事实上，收入差距正在缩小，因为低工资工人的涨薪幅度超过了高工资群体。所以我们不该以为自己活在一个需要彻底改造的地狱景象中。

“保守主义”理念确实有它的道理，如果你推动激进变革，虽然可能带来好运，但也可能搞砸一切——现在我们就是在看到这种情况。

马修·罗斯：那我们把视角往前看一点。假设90天后，那些更严厉的关税再次生效。一年后，美国会是什么局面？四年后呢？

萨默斯：失业率会超过6%。企业投资将大幅崩塌。金融市场某处会出现严重的断裂，市场会比现在下跌至少25%。拿大锤去敲精密机器，结果注定很糟。我们会像委内瑞拉一样，用让自己变得对资本极度不具吸引力的方式，来压低贸易逆差。这会破坏美国过去一代经济增长的成果。

帕特森：如果川普任期结束时还有这种水平的关税，我可以肯定的一点是，美国的全球联盟会变得更加脆弱，而这从长远看会在实质上对我们不利。外国直接投资创造了数百万个美国就业岗位。而我们的经济手段，比如对俄罗斯的制裁，只有与海外伙伴合作时才更有效。我们正在丧失全球信任。

弗尔曼：我同意，丽贝卡。四年后，我们会有一位新总统。但无论是谁，无论他/她采取什么政策，全球都不会忘记美国的国际经济政策是如何剧烈动荡的。与此同时，中国正积极宣传自己是稳定、可预测、可靠的国际合作伙伴。我们确实在重塑全球经济，只不过方式并不是朝着我们想要的方向。

罗斯：那现在呢？这场原本被定义为永久性全球秩序变革的政策，如今突然逆转，会带来哪些代价？

卡斯：把暂停对等关税解读为“逆转”，我认为是错误的。我本就希望这些关税用作谈判后盾，而不是一开始就启用，因为我确实相信这个更宏大的政策目标，并希望它能够成功。总统这次的做法，正是我希望看到的。我们可以在他做出积极举动时给予肯定。

帕特森：我没那么确定。短期内，关税最终水平仍不明确，可能让投资者持续保持谨慎，企业也会保持观望。长期来看，其他国家已经开始意识到，他们需要重新审视对美国的依赖。我并不是说他们会放弃美国，毕竟美国是全球最大的消费市场。但我们可能会看到其他联盟的形成，从而削弱美国的地缘经济影响力。

弗尔曼：我不会用“逆转”这个词。这只是对大约70个国家的部分逆转，但对中国却是一次剧烈升级。当然，中国的关税未来可能也会下调——我们拭目以待。

但更关键的是，正如丽贝卡提到的，现在最大的问题是“不确定性”。关税可能在90天后再次上调——或者更早，只要川普在社交媒体上一发声就可能发生。情况也可能反过来。捷豹已经暂停对美国的出口，因为他们押注关税可能会下调。这种局面很难控制。

萨默斯：我同意杰森的看法。除了“解放日”这种说法外，剩下的关税依然是极高水平。利用关税作为勒索让步的工具，这个核心逻辑还在。即便暂停的关税永远不会生效，我们的关税水平也已经高于斯穆特-霍利法案时期，而这必然会显著推高通胀和失业率。

最令人不安的是，这次事件把贸易政策的边界扩大到了包括极端保护主义和极度波动性，这些原本在川普第一任期都难以想象。

罗斯：我们来谈谈市场的剧烈波动。在危机中，投资者通常会把钱投入美国国债或美元，因为被认为是避险资产。但在这些关税被暂停前，情况正好相反。美元本应走强却在走弱，长期国债的利率却在急剧上升，原本应当下跌。丽贝卡，你之前写过关于美国经济特殊地位受威胁的文章，特别是它的低借贷成本。你觉得我们现在该有多担心？

帕特森：过去几天，在暂停之前，市场包像是在“抢现金”。投资者抛售手上的资产以获得流动性。我现在更担心的是，美国国债收益率可能会长期处于更高水平，这更多不是因为贸易战，而是因为美国的财政状况。国债收益率越高，借贷成本就越高，这会在整个金融市场和经济中体现出来。我买房和买车的贷款利率会更高，我为扩大企业融资的成本也会上升。

萨默斯：我希望你说的是对的，丽贝卡。但几乎所有股市大跌和国债市场剧烈波动的时刻，之后都发生了极其严重的后果：1987年股灾、2008年金融危机、还有新冠疫情。至少这些危机都不是美国政府自己造成的。而现在我担心，川普的贸易政策可能对美元的打击，会像1956年苏伊士运河危机对英镑造成的冲击一样，成为一次剧烈的转折点，最终带来更高的借贷成本、更少的投资和更大的经济停滞。就在星期三，美元出现了剧烈下跌。

罗斯：但与此同时，也有政府官员表示，压低美元汇率本就是目标，因为这样可以让美国出口更具竞争力。

卡斯：美元作为高估值储备货币的地位，说好听的是一把双刃剑，而在当前阶段，更像是一种负担。也就是说，如此大规模的转型确实会带来代价，关键是要以尽可能降低成本的方式来推动，比如清晰沟通、逐步实施，同时最大限度释放潜在好处，比如对长期政策环境和贸易关系的确定性。

帕特森：奥伦，我同意你说的，现在美元确实被高估了。但我看到华盛顿的一些提案，试图让美元更具竞争力，这些措施本身可能会带来很大的实际代价。而且美元之所以强劲，是因为美国的特殊性——我们的增长远快于多数国家，我们的企业更具吸引力。外国投资者购买我们的股票，带来了家庭财富增长，也压低了美国的借贷成本。

当然，并不是每个人都同样受益，这确实需要政府来应对，但总体来说这仍是好事。

弗尔曼：我同意奥伦，美元的强势是有利有弊——对美国消费者是好事，但会减少出口。从总体上看，我还是愿意接受这个“交易”——再加上我们从这种“过度特权”中获得的低借贷成本。

任何想要改变这种局面的政策制定者，都必须向公众坦诚，这样的调整会降低目前由强势美元支撑的大多数美国人生活水平。

萨默斯：美元可能确实过强，但在一个已经存在信心问题的经济体中主动压低美元，是非常危险的做法。政策根本无法控制美元，除了以引发信心危机的方式让它暴跌——而这不是任何理智人会建议的做法。主张压低美元的人应该仔细研究1987年股灾的前因——美国和西德在10月19日那一周的争执，被视为重要的诱因之一。

罗斯：有没有一种可能的解释——虽然现在还为时尚早——是投资者对美国经济长期可持续性或政治体系的治理能力失去信心？而围绕关税的反复，也加剧了这种担忧？

弗尔曼：是的。市场正在全面重新评估川普。如果他在这件事上根本不在乎市场，那他在其他问题上，比如美联储独立性，也可能不会在乎。取消部分关税虽然有所帮助，但无法彻底解决问题。

2022年，英国首相特拉斯就因为一份“迷你预算”引发市场崩盘。即使她收回了政策，市场依然担心她接下来会做什么。最终是她辞职，市场才恢复平静。这在美国不会发生，也不该发生，但国会或法院可以收回总统对关税的单方面决定权，可能会产生类似恢复信心的效果。

萨默斯：正如奥伦提醒我们的，这是一台极其复杂但运行不完美的机器。而一旦我们用大锤敲了它，人们就会对它的长期运行能力感到担忧。还有谁会怀疑我们正经历一场前所未有、咄咄逼人、无能至极的混乱，正在带来灾难性后果？

帕特森：我认为暂停前几天，市场、商界，甚至是共和党议员的反应表明，“过程”真的很重要。没人怀疑政府可以、也应该为美国企业和民众做得更好。但下一步该怎么走？一个导致家庭财富缩水、企业估值下跌、让我们盟友关系受损的过程，肯定不是最佳路径。

没错，这种混乱可能正在侵蚀外界对美国资产——包括美元和国债的信任。

罗斯：我知道要你们预测川普政府的做法不公平，但影响如此惊人，还是值得讨论。90天后，那些对等关税会怎样？如果恢复征收，会带来什么影响？

卡斯：90天的暂停期带来的一个好处是，接下来的步骤可能会逐步展开。我预计政府会与一些主要合作伙伴达成协议，也可能开始对一些贸易不平衡影响较小的国家释放不同信号，比如希望他们协助孤立中国。我们可能会看到几起边缘试探的“博弈”，甚至出现几次“失败”案例，让总统有机会展示他愿意征收关税的态度。但这整个过程将远不如“解放日”那样具有破坏性和成本。

弗尔曼：更重要的问题是对中国的关税。对美国第三大贸易关系来说，是一次重大且快速的转变。中国正在反制，目前不清楚有什么办法能缓和局势。其他国家方面，也许我们能达成一些不错的协议，但更可能是一些象征性的让步。

无论最后结果如何，我会感到惊讶如果我们的平均关税率能低于12%。目前在人口超过一百万、关税达到这个水平的最“成功”国家，只有伊朗和委内瑞拉。

注：这句话带有明显的讽刺意味。弗尔曼在强调，美国若长期维持如此高的关税（12%左右），在全球几乎没有像样的经济体做出过类似选择。伊朗和委内瑞拉虽然“符合”这一标准，但显然并不是经济成功的典范，

帕特森：这几天看到市场在关税消息传出时剧烈波动——向上和向下都很猛，非常值得关注。我也认为我们可能达成一些协议，某些关税可能下调。投资者起初会松口气。但正如杰森说的，我们仍可能进入一个“高基线关税”的新时代。

萨默斯：我希望我错了，但我很悲观。最好的情况也是我们对经济施加了重大供给冲击。考虑到政府的过往表现，90天内不出台进一步增加不确定性的政策，那才叫奇迹。中美关系可能彻底失控，中国可能会采取非贸易领域的报复，比如抛售美国金融资产、或对台湾及其半导体出口进行打击。

弗尔曼：值得注意的是，耶鲁大学预算实验室等主要宏观模型预测，这种级别的关税今年最多会让增长下降一个百分点。综合来看，高盛等预测机构预计今年GDP增长大约为0.5%，尚不构成衰退。但我怀疑这更多反映的是宏观模型的问题，而不是全球局势没那么严重。

萨默斯：这些模型在2008年金融危机上就从没预测准确过，而且预测的企业影响远小于现在股市和债市已经反映出来的影响。拜登政府当初用的正是这些模型来驳斥通胀风险。

卡斯：我很高兴能参与一个经济学家开始在模型结论和现实之间产生分歧的讨论。

罗斯：说到经济学家的预测能力！现在美联储该怎么办？通常如果通胀失控、增长放缓或金融市场出问题，央行会扮蜒倘定角色。但这次是不是不同了？

弗尔曼：通常你希望央行快速果断出手，防止坏事发生。但现在这不可能了。我们即将面临更高通胀，这需要加息；但也会面临更高失业率，这需要降息；而且还有很多其他变量可能往不同方向波动。

所以美联储不仅无力阻止当前局势，甚至不知道该往哪个方向走，只能推迟决策——就像企业和消费者正在做的那样。

帕特森：暂停关税前，市场预计今年会有四次25个基点的降息。即便在暂停之后，预期也还有三次。市场可能会失望，因为美联储要等更明确的增长和通胀趋势再做决定。

萨默斯：美联储的困境源于这是我们首次面临“医源性”金融危机，即病人因医院治疗而感染严重疾病。我们现在进入了新兴市场的典型情景，央行在加息和降息的双重压力下被束缚，毫无好的解决办法。这就是为什么国际货币基金组织会介入新兴市场，比如1976年介入英国。而这种情况在美国本来是不可想象的。

卡斯：一个比较新的挑战是，关税导致的价格上涨并不算是宏观经济学意义上的通胀，因为只是边境征收。如果你提出某种税收，比如用来减少财政赤字，经济学家不会把这称为“通胀”。但因为他们不喜欢关税，现在突然就都开始这么叫了。

罗斯：那美联储又该怎么做？

卡斯：我理解美联储面临的难题，不仅因为经济动态的变化，还因为长期贸易政策和财政政策的不确定性太大。关税是要用来减少财政赤字，从而减少政府借款？还是要用来支持更大规模的减税？还是会投入到工业政策和劳动力投资上？这些路径差异巨大，也对应着不同的担忧。

弗尔曼：我同意奥伦，在正常时期，美联储确实可以忽略这类供给冲击，因为通胀是暂时性的。但背景很重要，即便在这些关税出台前，核心通胀就已经在2.8%左右，通胀预期也偏高。通胀进一步根植的风险，美联储既不会也不能忽视。

罗斯：现在关税是焦点。但下一个拐角上就是税收法案，可能会把2017年的个税减税永久化。参议院版本未来十年将增加约5.7万亿美元债务，众议院版本为2.8万亿。多年来不少专家反复对债务规模表示担忧。我们现在为利息支出花的钱比军费还多。是不是该认真担心了？

弗尔曼：债务还不是迫在眉睫的危机，但我们需要开始将占GDP的比例压下去，而不是像众议院和参议院计划的那样继续推高。事实上，这场柄会辩论和我们刚才讨论的贸易问题密切相关。当一个国家预算赤字扩大，贸易赤字也会随之扩大。所以川普一方面想用贸易政策减少贸易赤字，另一方面却推动会导致相反结果的财政政策。

卡斯：杰森在财政赤字和贸易赤字之间的关系上说得很对。美国确实有充分理由批评其他国家的政策造成了我们巨大的贸易逆差，但我们自己也要为持续巨额财政赤字负责，这些赤字依赖全球融资。

帕特森：我担心政府可能把关税收入当作支撑减税的稳定来源。但如果关税频繁变化、协议不断签订，这样的收入怎么能算稳定？再说，收入还要取决于消费，而消费是动态的。我已经说过，我担心结构性更高的借贷成本。如果财政前景变得更暗淡，投资者开始质疑我们算账方式的可靠性，那市场可能又会迎来一波冲击。

罗斯：还有一个问题是，我们还得拿出钱来补贴那些受关税冲击最大的群体。

帕特森：没错。川普第一任期时，中国等国家对美国产品征收反制关税，导致美国政府向农民提供大量补贴，几乎吃掉了全部关税收入。而且中国等主要买家转向了巴西等国家，即便后来关税取消，也没有回头。我们今天还能承担同样的补贴吗？我们如何保护美国企业的市场份额？我希望政府能更多思考这些问题。

罗斯：时间所剩不多，我们来做个快速问答。第一，近期发生经济衰退的可能性多大？

萨默斯：考虑到政策已经调整，我估计有三分之二的可能。

帕特森：假设大部分关税最终保留，那就是我的基准情形。

卡斯：我不做百分比预测。我认为那是经济学家最坏的习惯之一。

弗尔曼：如果目前的关税水平维持，那就是45%。

罗斯：如果这种政策动荡持续下去，第一个“爆炸点”会是什么？是公司、银行、并购案、共和党，还是别的？

萨默斯：谁知道？就像醉驾以每小时145公里的速度开车，你一定会出事，只是不知道会撞上什么。

帕特森：我担心住房市场，抵押贷款利率走高、潜在失业率上升。我同意拉里——我们可能会被意外击中。

卡斯：如果可以说两个，我认为一些依赖中国供应链的企业可能倒下，我也担心几近“对华禁运”的做法会改变中国对台湾的战略判断。

弗尔曼：我希望是总统单方面设定关税的权力被法院或国会限制住。

罗斯：最后一个问题，你最担心自己对经济判断错误的是什么？

萨默斯：我担心的是，我们还没意识到这场混乱的某个重大后果。当你对系统理解不够时，就不该用大锤去砸它。我们确实不够了解经济的运行机制。

帕特森：我担心的是，保留的关税到底是推动了通胀，还是消费、油价和工资的打击足以遏制通胀，从而让美联储降息？

卡斯：我担心的是时间线。我坚信再工业化是可能且必要的，但这个过程会很艰难，如果拖得太久，成本与收益的平衡会开始失衡。

弗尔曼：我认为通胀和失业率都会上升，但我担心自己判断错了两者的比例关系。现在的关键是弄清哪个问题更严重。